
"La música Pop es para ovejas, y nosotros somos pastores disfrazados de lobos" [Laibach]
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yemeth

Unido: 06 Jan 2005 Mensajes: 1174
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Posted: Fri Apr 25, 2008 7:34 am Enviar tema: Roger Penrose - Las Sombras de la Mente |
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Introducción
La Inteligencia Artificial, es la ciencia que pretende la construcción de máquinas inteligentes -o como un día me explicaba cierto profesor, que hagan aquello que hacen en las películas-. Ahora bien, en esta ciencia se hallan aún enfrentadas distintas concepciones sobre sus posibilidades. Este choque, se centra en dos cuestiones:
* ¿Es computable la actividad de un cerebro humano? Es decir, con un sistema que utilice las bases con las que se construyen máquinas en informática, ¿pueden llegar a realizarse las mismas operaciones propias de la inteligencia natural?
* Aún si estas operaciones son realizables, ¿haría esto equiparables a las mentes natural y artificial? ¿Hay un algo más en la mente humana?
La visión más mecanicista considera la consciencia como algo a lo que no prestar atención, un producto de nuestra subjetividad, ignorando efectivamente el problema como si no existiese. Otras variantes menos extremas, como la esperanza que durante algunos años se encontró en los sistemas que construyen inteligencia de abajo-a-arriba (por ejemplo redes de neuronas artificiales), suponen que fenómenos como la consciencia son algo que surge, que emerge, cuando un sistema se vuelve lo suficientemente complejo.
Un ejemplo consistiría en pensar el modo en que seis trozos cuadrados de cartón, situados y unidos en una posición adecuada en un espacio de tres dimensiones, forman una caja. Al encontrarse unidos en forma de caja, contienen la propiedad de almacenar cosas dentro que no puedan atravesar las paredes sin tener que romperlas de alguna forma. Cada trozo de cartón por separado no posee tal propiedad, pero es la disposición espacial de los seis componentes lo que hace que "emerja" la propiedad de encerrar algo en tal espacio de tres dimensiones.
De forma similar, las teorías de la inteligencia emergente mostraron formas en las que combinaciones de conductas bien adaptadas podían dar lugar a mecanismos de aspecto inteligente. Un ejemplo clásico en el reino animal implicaría un grupo de monos. Ante un peligro común, uno de ellos emite un sonido angustioso que alerta al grupo. La vez siguiente que se encuentran este peligro, el mono que lo advierte reproduce ese mismo sonido, que el resto aprenderá también a reproducir y que se va aprendiendo a relacionar con ese tipo específico de peligro, dando lugar al comienzo de un lenguaje.
Se pretendería aplicar este razonamiento al cerebro en sí: la consciencia, la mente, como propiedad que emerge de una interacción lo bastante compleja de la materia.
Así, esto de la "inteligencia emergente", ha sido en los últimos años uno de los escasos resquicios a los que agarrarse para evitar considerar que el problema de la mente es mucho más grande, y que de momento, nuestra ciencia sólo estaría empezando a vislumbrarlo.
En el título que repasamos, "Las Sombras de la Mente" de Roger Penrose, se va a comenzar argumentando contra estas posiciones más mecanicistas. Ante la idea de la consciencia como algo que emerge de sistemas lo suficientemente complejos, Penrose contraargumenta, indicando que un ejemplo claro de que esto no es necesariamente así se encuentra en el cerebelo: una zona de nuestro cerebro que si bien con menos neuronas parece tener un número mucho más elevado de conexiones entre neuronas,... pero que rige precisamente los procesos inconscientes.
Roger Penrose
En sus desarrollos y argumentaciones contra la computabilidad de la mente, Penrose cuenta con varios títulos: primero fue "La nueva mente del emperador" en 1991, para continuar en 1994 con "Las Sombras de la Mente" (traducido anteriormente pero reeditado en 2007 por la editorial "Crítica") y en 1997 con "Lo Grande, lo Pequeño y la Mente Humana". Posteriormente, en el año 2006, escribió un libro de divulgación de física general llamado "El Camino a la Realidad".
Nacido en 1931, es un importante físico matemático inglés valorado especialmente por su contribución a la relatividad general y a la cosmología. Galardonado junto con Stephen Hawking con el premio de la Fundación Wolf de física, así como (también con Stephen Hawking) la Medalla Eddington de la Royal Astronomical Society. Es Catedrático de Matemáticas en la Universidad de Oxford, doctor Honoris Causa de la "Katholieke Universiteit Leuven" de Bélgica, y doctor Honoris Causa también de la Universidad de Varsovia en Polonia.
Con cierta vena divulgadora, hay que decir que realmente no es lo suyo. La intención divulgadora es parcial, encontrándose puntos en los que la profundización en la materia necesita profunda atención y conocimientos, que pueden resultar insuficientes; meterse hasta donde uno pueda, y saltarse lo demás. Sus libros acostumbran a llegar a momentos realmente áridos, y lo mismo sucede con éste que nos ocupa. Sin embargo es palpable, eso sí, la fascinación que ejercen sobre él las múltiples disciplinas que toca en sus escritos: y sólo en "Las Sombras de la Mente" nos vamos a encontrar desarrolladas en profundidad temáticas como el teorema de Gödel, relatividad general, mecánica cuántica, o acerca de biología a nivel celular y neurociencia.
"Las Sombras de la Mente"
En lugar de la labor meramente destructiva de "La Nueva Mente del Emperador", en este título Penrose va a intentar dar una de cal y una de arena. En la primera parte va a dividir en cuatro las posturas esenciales ante la construcción artificial de las mentes:
A. Todo pensamiento es computación; en particular, las sensaciones de conocimiento consciente son provocadas simplemente por la ejecución de computaciones apropiadas.
B. El conocimiento es un aspecto de la acción física del cerebro, y si bien cualquier acción física puede ser simulada computacionalmente, la simulación computacional no puede por sí misma provocar conocimiento.
C. La acción física apropiada del cerebro provoca conocimiento, pero esta acción física nunca puede ser simulada adecuadamente de forma computacional.
D. El conocimiento no puede explicarse en términos físicos, computacionales o cualesquiera otros términos científicos.
Penrose va a identificarse veloz e inequívocamente con la postura "C". Hará guiños a la "D", pidiendo a sus defensores -lo que considera la vena más mentalista, mística- que le sigan aunque sea para abrir la posibilidad de que la ciencia pueda llegar a alcanzar el conocimiento sobre la mente, por lejos que se encuentre aún actualmente.
La primera mitad del libro se dedica esencialmente a atacar las concepciones A y B, intentando mostrar que el cerebro puede llevar a cabo acciones que una computadora basada en la ejecución de instrucciones no puede -aunque se utilizasen con este objetivo sistemas caóticos, aleatoriedad, o paralelismo masivo-.
Comienza no obstante de forma más sencilla, jugando con la complicidad del lector, apelando a su sentido común. Planteará el viejo problema de "la rojedad del rojo". Es decir, que podemos construir sistemas que distingan unos colores de otros: aprendemos a distinguir longitudes de onda y los clasificamos como rojo, o naranja, o amarillo. Eso sabemos hacerlo, incluso en Inteligencia Artificial no es un problema nada complejo fabricar una red de neuronas que haga tal distinción y nos diga si algo es de uno u otro color. Pero el problema es,... ¿y la experiencia en sí del rojo?. Podemos trazar con nuestras redes de neuronas la rejilla que ordena lo "real" y lo clasifica mediante una etiqueta de color, pero, ¿y la realidad desnuda, eso que percibimos sin nombre antes de que lo cubramos de símbolos?. ¿No se encuentra esto a un nivel más profundo que los símbolos con los que queramos ordenar tal realidad, y que son la herramienta y lenguaje de la computadora?
Comenta también otras ideas al respecto, pero pronto va a pasar a considerar que para derrotar la visión computacional, esto es, la idea de que la acción del cerebro puede reproducirse mediante los mecanismos que son base a nuestros algoritmos -y a las máquinas computadoras-, habrá de hacerlo en su terreno. Ya sea considerando que esa reproducción computacional solucione de paso los problemas de la percepción de la consciencia (el caso A) o aunque no lo haga (el caso B), es la naturaleza computacional del cerebro contra lo que Penrose arremente. Y así, una gran parte del libro está dedicada a atacar en el terreno matemático esta idea propia de las concepciones A y B, en un desarrollo que esencialmente gira en torno al Teorema de Gödel como mecanismo para intentar demostrar que el ser humano puede resolver problemas que computacionalmente, esto es, desde la perspectiva de la máquina, resultan irresolubles.
Teorías sobre la mente
Acabada la fase de destrucción, la segunda mitad del libro intenta construir una tésis acerca de posibles indicios que apunten al problema de la mente, ante todo desde la física y la neurociencia. Destacará la necesidad de reestructurar nuestra ciencia y espera sorpresas y giros, situando humildemente en pañales el desarrollo científico respecto a la mente, pero al mismo tiempo animando a que se confíe en nuestra mejor herramienta para la comprensión sistemática del mundo que nos rodea.
Penrose va a relacionar estrechamente la consciencia con los procesos de la física cuántica. Considera que es en aquel lugar en que las infinitas posibilidades de lo real se concretan en una realidad particular, en la que se encuentra la consciencia. Sin embargo, también dejará una cosa clara: no considera que sea la consciencia la que "haga concreta" la realidad (una teoría muy extendida, especialmente entre los defensores de la postura D, que no es más que una explicación entre muchas posibilidades que a menudo se divulga como si fuera cierta). Penrose apuesta porque el efecto en nuestros aparatos de medida que hace que la realidad se concrete y se anule la infinitud de posibilidades sea producto de la fuerza gravitacional, y considera que el problema de la consciencia es diferente y ha de ser considerado como algo genuinamente distinto... que esta es una cuestión que resulta prerequisito del problema de la consciencia, al que tendremos ya que enfrentarnos en algún futuro, cuando seamos capaces de hacerlo.
| Roger Penrose escribio: | | En mi opinión, no es muy útil, desde el punto de vista científico, pensar en una "mente" dualista que es (lógicamente) externa al cuerpo y que influye de algún modo en las elecciones que parecen surgir de la acción de R. Si la "voluntad" pudiera influir de algún modo en la elección de alternativas por parte de la naturaleza que se da con R, entonces, ¿por qué no es capaz un experimentador, mediante el "poder de la voluntad", de influir en el resultado de un experimento cuántico? Si esto fuera posible, entonces serían seguramente muy frecuentes las violaciones de las probabilidades cuánticas. Yo, por mi parte, no puedo creer que una física semejante pueda estar cerca de la verdad. Tener una "materia mental" externa que no está sometida a leyes físicas es salirnos de algo que podría llamarse razonablemente una explicación científica, y es recurrir al punto de vista D. |
(Curiosamente, hay también un experimento opuesto por parte de la Universidad de Princeton, aunque se trata de una serie de experimentos por el momento no investigados desde otros departamentos: Margins of Reality: The Role of Consciousness in the Physical World)
La explicación acerca del enmarañamiento cuántico, si bien bastante compleja, es una de las partes más interesantes del libro. Alcanza Penrose, como tiene por costumbre, profundidades que ni el más atrevido podría considerar "divulgación", pero merece la pena el esfuerzo para hacerse una idea, aunque sea ligera, de las complejidades y aparentes paradojas que envuelven el funcionamiento de nuestro universo.
Por último, Penrose se traladará a la biología celular y a la neurociencia, para intentar situar la consciencia en los microtúbulos de las células -lo cual aumentaría además en gran proporción la capacidad que se suponía tenía el cerebro humano-. Mediante algunos argumentos (ahora un tanto debilitados) sobre el enmarañamiento cuántico en el interior de las neuronas y produciéndose en grupos de estas, intentará trazar lo que él reconoce es apenas un intento muy cogido con pinzas, para arrojar más luz sobre el problema de la inteligencia y de la consciencia; que si algo nos queda claro tras medio siglo de Inteligencia Artificial, es que necesita mucho más camino por recorrer, mucho más que entender, de lo que nuestro orgullo de conquistadores y devastadores de la superficie terrestre nos ha dejado ver. _________________ Entonces, ¿quiere el rojo de siempre o prefiere... ¡¡el color fooly cooly!??!?
Hay un mundo en tus ojos que yo mismo creé
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Sinistrofobia

Unido: 25 Sep 2007 Mensajes: 873 Localizacion: Ceuta
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Posted: Sun Apr 27, 2008 7:14 pm Enviar tema: |
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Los robots, ¿el futuro de las guerras?
http://www.elmundo.es/navegante/2008/03/02/tecnologia/1204462820.html
El traje robot, la fusión perfecta del hombre y la máquina
http://www.20minutos.es/noticia/202600/0/traje/robot/discapacitados/
Y por ahí había (Que ahora no encuentro ) el caso de un pavo japonés que había diseñado un Tech como los del Anime para modelos militares
DISEÑAN UN ROBOT QUE PUEDE "AUTORREPARARSE"
http://www.20minutos.es/noticia/174334/0/robot/curarse/repararse/
* El robot es capaz de detectar los daños sufridos y cambiar su forma de caminar en consecuencia.
* Con esta tecnología, los robots podrán trabajar en nuevos territorios.
Investigadores de la Universidad de Vermont en Burlington (Estados Unidos) han desarrollado un robot capaz de detectar los daños sufridos e incluso adaptar su forma de caminar como consecuencia de tales lesiones.
El robot que puede "sentir" y recuperarse de los daños de su propia estructura, una capacidad que podría ayudar a los robots a operar en nuevos entornos en los que aún no se han adentrado debido a su peligrosidad.
Los expertos explican que los animales compensan sus lesiones cambiando sus movimientos, pero la mayoría de las máquinas no pueden responder ante los daños no esperados.
Josh Bongard y su equipo de investigadores han construido un robot de cuatro patas que observa su propio movimiento a través de sensores que basculan y sensores en los ángulos de sus articulaciones y crea un modelo interno de su propia estructura.
El robot utiliza este modelo para generar movimiento y continuamente se actualiza por si existiera algún daño no detectado.
Cuando los autores acortaron una de sus patas, el robot respondió ante esta situación cambiando su modo de andar.
Christoph Adami, del 'Keck Graduate Institute of Applied Life Sciences' en Claremont (Estados Unidos) señala cómo tales robots podrían operar en nuevos territorios, desde explorar primero el terreno hasta "soñar" con nuevos sistemas para superar obstáculos que pudieran encontrar durante la expedición.
Las conclusiones de su estudio se publican esta semana en la revista Science. |
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Sr.Psicoplasma El Iluminado de Turno, Metamultifistro

Unido: 16 Dec 2007 Mensajes: 82
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Posted: Sun Apr 27, 2008 7:53 pm Enviar tema: |
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A mi con eso, los microchips nanotecnologicos implantados en el cerebro de los marines que se activan vía satelite volviéndoles hiper-agresivos, los músculos biónicos, las ármas sónicas y demás lindezas me entran unos yuyus del flipar.
A mi lo de la "Singularidad" no me hace ni puta gracia, la verdad. Porque está en manos de tecnócratas.
Además, dicen que todo ese tipo de tecnología está llegando de forma más rápida de lo que se esperaba, como si creciera de forma piramidal.
Alguien ha dicho 2012?? Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhh ............
Lo ultimo que he leido sobre esto, en "The Cracking Tower" de Jim de Korne es que hay una especia de gran máquina perdida en el espacio-tiempo que quiere chuparnos a todos, estilo Matrix. Que podría ser algo similar a lo que promovía la cultura maya--que llevaba a cabo sacrificios humanos. ¿Habrá sido Terence Mckenna manipulado en cierto grado por estas entidades?
Segun Salvador Freixedo, estos seres ultradimensionales se alimentarían de las emanaciones energéticas de los humanos en estados de miedo y demás--ver "La granja humana".
Lo cierto es que como detalle el libro de de Korne, John Lilly incluso llegó a alertar al gobierno de los EEUU con ese concepto. Hizo la advertencia años antes de que existiesen los ordenadores personales, internet y todo esto.
La cosa se complica cuando lees "The Stargate Conspirancy" y la flipas con todos los sucesos que rodearon el nacimiento de la New Age--incluido Aleister Crowley, de quien se dice que llevó a cabo sacrificios humanos.
En "The Electric Body", el autor da cuenta de un incremento masivo de episodios psicoticos durante las tormentas solares--en 2012 se esperan unas tormentas del carajo.
Conseguí que Geoff Stray--uno de los mayores expertos sobre 2012--me concediese una entrevista sobre el tema, pero tras sugerirle la lectura del libro de de Korne no he vuelto a tener respuesta suya. Igual soy un alarmista y me responde pasado mañana.
Hay gente dentro del mundillo bizarrónico-espiritual-ufológico que habla incluso de una experiencia cercana a la muerte a nivel global--creo recordar que era Michael Grosso. Hace unos 5 años, en pleno delirio psicótico tuve una experiencia de escritura automática con exactamente el mismo concepto.
Años atrás, durante mi adolescencia, una entidad me habló en un sueño lúcido contándome que iba a haber una invasión, y que habrían facciones enemigas así como amigas. La comunicación de estos seres vía onírica está contemplada en el budismo tibetano.
Como sea luego todo una paja mental mía, anda ke no me voy reir. Porke a ver si os kreéis ke disfruto tejiendo estas redes de ideas descabelladas.
saludos _________________ mondopsicotronico.net
http://www.myspace.com/sr_psicoplasma
~ La verdad (probablemente) está (por) ahí fuera |
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chomoi

Unido: 10 Aug 2007 Mensajes: 44
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Posted: Sun Apr 27, 2008 11:37 pm Enviar tema: |
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| entonces, el color fuli kuli no tiene longitud de onda concreta pero existe la experiencia del color furi kuri? |
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Transon

Unido: 10 Sep 2007 Mensajes: 131 Localizacion: Madrid
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Posted: Mon Apr 28, 2008 4:39 am Enviar tema: |
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Yo creo que "la rojedad del rojo" es, precisamente, el resultado de la acumulación y mutua interacción de experiencias - de patrones de funcionamiento neuronal recombinándose continuamente para actualizar la imagen del mundo.
En un sistema así, de memoria alterable, es obvio que la Exterioridad (el noúmeno, lo que da origen al conocimiento) siempre nos parecerá como anterior - cuando en realidad es posterior, es fruto de la conceptualización de las impresiones recibidas en el tiempo de procesamiento de los estímulos sensoriales.
Lo cual implicaría que estamos encerrados en este re-procesamiento, y que lo posterior nos resulta anterior. Irónico. _________________ Si nuestros dioses y nuestras esperanzas no son sino fenómenos científicos... entonces nuestro amor ha de ser, igualmente, algo científico... |
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Transon

Unido: 10 Sep 2007 Mensajes: 131 Localizacion: Madrid
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Posted: Mon Apr 28, 2008 4:40 am Enviar tema: |
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| chomoi escribio: | | entonces, el color fuli kuli no tiene longitud de onda concreta pero existe la experiencia del color furi kuri? |
XDDD
El mero hecho de intentar responder a eso ya hace que mi cerebro se descomponga... lol xD _________________ Si nuestros dioses y nuestras esperanzas no son sino fenómenos científicos... entonces nuestro amor ha de ser, igualmente, algo científico... |
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Invitado
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Posted: Mon Apr 28, 2008 3:08 pm Enviar tema: |
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| Transon escribio: | Yo creo que "la rojedad del rojo" es, precisamente, el resultado de la acumulación y mutua interacción de experiencias - de patrones de funcionamiento neuronal recombinándose continuamente para actualizar la imagen del mundo.
En un sistema así, de memoria alterable, es obvio que la Exterioridad (el noúmeno, lo que da origen al conocimiento) siempre nos parecerá como anterior - cuando en realidad es posterior, es fruto de la conceptualización de las impresiones recibidas en el tiempo de procesamiento de los estímulos sensoriales.
Lo cual implicaría que estamos encerrados en este re-procesamiento, y que lo posterior nos resulta anterior. Irónico. |
¿Alguna referencia a algún autor concreto que apoye lo anterior o simplemente es algún tipo de creencia original y no-patentada por vos?
Vamos, pregunto, pregunto...
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yemeth

Unido: 06 Jan 2005 Mensajes: 1174
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Posted: Mon Apr 28, 2008 3:57 pm Enviar tema: |
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| Cita: | Yo creo que "la rojedad del rojo" es, precisamente, el resultado de la acumulación y mutua interacción de experiencias - de patrones de funcionamiento neuronal recombinándose continuamente para actualizar la imagen del mundo.
En un sistema así, de memoria alterable, es obvio que la Exterioridad (el noúmeno, lo que da origen al conocimiento) siempre nos parecerá como anterior - cuando en realidad es posterior, es fruto de la conceptualización de las impresiones recibidas en el tiempo de procesamiento de los estímulos sensoriales.
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Sí, *desde nuestro punto de vista*, con el gran problema de que sólo existe subjetividad; y que el gran enigma podría ser, en sí, la subjetividad.
Quiero decir, lo que me parece realmente alucinante con todo esto es precisamente que ese rojo no existe fuera de nosotros, que sea algo que construímos. Me parece mucho más fuerte que veamos cosas de color rojo cuando en la Naturaleza el rojo sólo es un maldito rango de longitud de onda de la luz, que no tiene nada que ver en absoluto con el concepto de color, pero que nuestros cerebros evolutivamente han encontrado interesante representar así (obviemos el hecho de que lo que para tí es la experiencia del rojo podría ser para mí verde, y nunca nos daríamos cuenta)
Si tomas los elementos a partir de los que lo inventamos ese color que no tiene existencia en la Naturaleza, a mí me resulta completamente desconcertante. Que a partir de unas vulgares señales químicas/eléctricas con las que nuestras neuronas codifican lo percibido, el cerebro se dedique a construirlas con tal variedad y originalidad (con aspectos que NO están en la Naturaleza).
Y en esas estamos, se puede simular muy bien un equivalente a la codificación química/eléctrica de lo percibido, o a la forma en que se procesa y viaja. Las redes de neuronas artificiales son clasificadores de patrones fantásticos, que distinguen aquella longitud de onda del rojo al naranja facilmente, o saben clasificar una acción como justa o injusta, o... Lo irónico es que esa cosa tantas veces elevada de la “Razón” no sea en sí el gran enigma y su acción pueda modelizarse y reproducirse mediante nuestras computadoras (bueno, excepto lo que no sea computacional diría Penrose, pero de algún modo mi gusto personal no situaría esa parte en la "Razón" )
La idea de la inteligencia emergente y el que la experiencia "en sí" surja de una recombinación paralela masiva (creo que a eso apuntas) es por donde van las teorías de la Inteligencia Artificial los últimos 20 años, pero,... aunque hay resultados muy interesantes, creo que es insuficiente el suponer que algo va a emerger sólo porque se hace muy complejo. No ya por la idea del cerebelo que plantea Penrose; es más que me resulta como un acto de fe, confiar en que eso de la complejidad que hace que surja la experiencia "en sí" vaya a funcionar.
Luego esa teoría tiene otro problema, o en el mejor caso una ironía, desde el punto de vista de la Inteligencia Artificial: si creasemos máquinas inteligentes, sería imposible que entendiesemos cómo funcionan, más que en términos generales. Si fabricásemos sistemas masivamente paralelos, y realmente dieran pie a formas de comportamiento inteligente,... seríamos incapaces de saber si hay “consciencia” detrás de tales sistemas, y lo más gracioso es que ni siquiera si su tipo de inteligencia se podría relacionar/comunicar con la nuestra. (¿Seríamos capaces de reconocerlo como inteligente?). Claro que eso de que haya vida o consciencia detrás tampoco podemos probarlo con nadie que no seamos nosotros, con lo que no vamos a pedirle peras al olmo xD _________________ Entonces, ¿quiere el rojo de siempre o prefiere... ¡¡el color fooly cooly!??!?
Hay un mundo en tus ojos que yo mismo creé
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Transon

Unido: 10 Sep 2007 Mensajes: 131 Localizacion: Madrid
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Posted: Mon Apr 28, 2008 4:45 pm Enviar tema: |
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En efecto, Yemeth... no podríamos entenderlo. Pero tal vez pudiéramos aprenderlo. Si es algo traducible a otro idioma, claro. Pero seguramente el idioma de esta criatura se basaría en hablar de acciones que quiere realizar o que otros realicen sobre su entorno... ¿no crees? Porque, ¿para qué si no se ha generado el lenguaje a través de la evolución? Se trata de transmitir información ^^ Habría que empezar por dotar al ente de un idioma sencillo para hablar de sí mismo, de los demás y -sobre todo- con los demás.
"¡Eh, hola, estoy aquí!". Lo complejo surge de lo sencillo.
Pero cuando digo "complejo", en este sentido, me refiero a que se tratará de un sistema capaz de aprender. Y eso provoca resultados inesperados, en un entorno de constantes estímulos. Si el organismo es capaz de acumular información sobre situaciones, y es capaz de relacionarlas con estados de su cuerpo, técnicamente -siguiendo a Antonio Damasio- tendríamos un organismo capaz de sentirse a sí mismo. Esto es vital, ya que un organismo que no posea información actualizada difícilmente tendrá ganas de hablar de nada... todo le resbalaría, sería como uno de esos pacientes descritos en "El error de Descartes" que no se comunican sencillamente porque no tienen ganas de hacerlo, a nivel cerebral.
Esto por un lado.
El paso siguiente es complejo, ya que yo personalmente dudo mucho de que el lenguaje se pueda adquirir en una especie compuesta por un único organismo. ¡No tendría nadie con quien hablar! Podríamos estimularle para que hablase solo, pero definitivamente eso sería terriblemente aburrido para él.
Lo ideal sería generar una camada de organismos hipersimples, con un cuerpo sencillo y emitiendo constantemente información a su cerebro... dotarles de la capacidad de emitir y recibir mensajes (código cifrado por wifi, por ejemplo... ja ja ja, así el mensaje no se pierde por el aire XD) y montar un circuito para el cual sea obligatorio cooperar... y que unas unidades informen a otras del estado de la situación global.
Unos cuantos circuitos de aprendizaje y... ¡zas!
Asumo que las criaturas tendrían capacidad de reconocerse a sí mismas y a las demás, y también de olvidar. Muy importante lo de olvidar. Con el tiempo, las máquinas se darían cuenta de cuáles de las demás son más hábiles para trabajar las unas con las otras, y seguramente desarrollarían habilidades comunicativas, e inventarían nuevas palabras (o código).
De ahí al amor no habría mucho camino. Y seguramente a la guerra. Si descubren que ganan más destrozando a otras unidades y aprovechando sus componentes para autorrepararse y proveerse de armas, seguramente lo harán. Y si deciden regir sus actos por leyes y normativas, también sabrán contenerse. Sería interesantísimo verlas evolucionar así, pero hoy en día desconocemos demasiadas variables de las necesarias para lograr aprendizaje a ese nivel x_X
...
En cualquier caso, yo creo que esto de los sistemas emergentes no es como para creérselo en plan "dogma de fe", sino como una ocurrencia capaz de hacernos arrojar interés y confianza allí donde antes sólo había el tipo de respeto que se tiene hacia lo que no se conoce... y que acaba por desanimar a los que podrían desvelarlo.
Estoy bastante en contra de lo que dice Penrose, la verdad. Yo creo que el gran problema de los "creadores de vida" es que intentan recrear todas las facetas de la vida inteligente tal y como las vemos en el homo sapiens sapiens actual. ¡Y es que arrastramos un montón de cosas que no son inteligencia, o al menos no necesariamente esenciales!
La naturaleza es sabia. Sobreviven aquellos que han sido creados con las herramientas necesarias para abrir camino a la siguiente generación. Sólo dentro de este marco podemos entender qué es el cerebro, para qué sirve y por qué surgió.
La conciencia es la guinda sobre el pastel... no seamos ansiosos. Pero sí serios e implacables.
Que "la rojedad del rojo" sea subjetivo tal vez no quiera decir que exista "fuera de la Naturaleza". Desde luego que la ontología corriente -del mismo modo que la geometría euclídea- se queda impotente en ese terreno. Kant ya nos lo advirtió.
El noúmeno está ahí, pero no podemos llegar hasta él. Allí donde toquemos, estaremos expandiendo la superficie de esta burbuja, metafóricamente hablando.
Pero sólo existe aquello a lo cual podamos aplicar la etiqueta de "existente". Y eso es porque accedemos a ello mediante la información continuamente actualizada en el cerebro.
Resumiendo: todo es computable, pero tal vez algunas cosas requieran ser computadas por un ordenador hecho de carne y líquidos  _________________ Si nuestros dioses y nuestras esperanzas no son sino fenómenos científicos... entonces nuestro amor ha de ser, igualmente, algo científico... |
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Sr.Psicoplasma El Iluminado de Turno, Metamultifistro

Unido: 16 Dec 2007 Mensajes: 82
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Posted: Mon Apr 28, 2008 10:16 pm Enviar tema: |
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| Cita: | | La conciencia es la guinda sobre el pastel... no seamos ansiosos. Pero sí serios e implacables. |
Defender que la consciencia es la guinda sobre el pastel es adherirse a la idea--predominantemente occidental--de que la consciencia es un epifenómeno del cerebro. Psicólogos como William James o gente de la contracultura que ha experimentado **subjetivamente** con estados alterados de consciencia hablan de otro tipo de modelo en el que el cerebro sería más bien un receptor--como una radio--de aquello a lo que llamamos consciencia y que nos sabemos bien que es. Pero vamos, que no sabría decir cual es el correcto--además, tampoco me importa.
Hay suficientes hechos anómalos como plantearselo como posibilidad. De entrada me viene a la mente esto: http://zeteticismo.blogspot.com/2008/04/memoria-celular-propsito-de-la-pelcula.html
En cuanto a lo de ser serios e implacables, ¿eso qué es? ¿un llamamiento a filas?
| Cita: | | Que "la rojedad del rojo" sea subjetivo tal vez no quiera decir que exista "fuera de la Naturaleza". Desde luego que la ontología corriente -del mismo modo que la geometría euclídea- se queda impotente en ese terreno. Kant ya nos lo advirtió. |
Yo igual por leer a tanto descerebrado me he quedado medio gilipollas, pero es que este párrafo no lo entendiendo. Quiero decir, es que el abtruso concepto de la "rojedad del rojo" me parece la mayor prueba de la incapacidad de la ciencia como instrumento a la hora de valorar la experiencia directa. Lo mismo que lo de "ontología corriente". ¿Eso qué significa? ¿Que no tiene estudios?
Lo que me recuerda un párrafo que seguidamente pego y que no me molestaré en traducir, porque soys muy listos todos. Lo he sacado de http://www.brainsturbator.com/site/comments/seven_auspicious_readings_from_psybermagick_by_peter_j_carroll/
| Cita: | Non-being
For those who would take the short and dangerous path to Chaost Anti-Ontology:
NOTHING HAS BEING
Adjust your mind: you have a serious fault in the linguistic programmes which structure your thought, which can halve your effective intelligence.
Commentary 44
Attempt to describe ‘being’ and you can only actually describe doing.
We observe only ‘doing’. We never observe ‘being’, ‘existence’ or ‘essence’.
All phenomena, ourselfs included, consist of processes, not of ‘things’ performing processes. Language lets us down badly.
The false concept of ‘being’ acts as a word virus, scrambling our thoughts, for nothing consists of other than what it does. I think, therefore I think that I think, nothing more!
The word virus “I am” lies at the root of the mental diseases we call religions.
“I am that I am”, said Moshe, speaking amongst himselfs as Jehova: thus making four mistakes simultaneously. You cannot achieve a state of ‘being’. But you can achieve a surprising choice of states of doing.
Nothing ‘is’ anything else, although many events resemble or look like others. Every use of the word ‘is’ conceals a loss of information and a reinforcement of narrow vies and prejudice. |
Otro texto que era la ostia era este de Alan Watts:
http://kosmos.psiconautica.net/awatts/awatts_1.htm
| Cita: | | Pero sólo existe aquello a lo cual podamos aplicar la etiqueta de "existente". Y eso es porque accedemos a ello mediante la información continuamente actualizada en el cerebro. |
Cuando eras un niño inocente las personas quedaban por las noches para hacer guarreridas españolas, sin que tuvieras consciencia de lo que era el sexo. El hecho de que estuvieses en el mundo significa que tus padres sí tenían una ligera idea de lo que era aquello. El hecho de que no pudieras etiquetarlo no implica que no existiese.
| Cita: | | Resumiendo: todo es computable, pero tal vez algunas cosas requieran ser computadas por un ordenador hecho de carne y líquidos. |
Me gustaría que dieras un argumento científico--no filosófico--que probase que todo es computable.
saludos _________________ mondopsicotronico.net
http://www.myspace.com/sr_psicoplasma
~ La verdad (probablemente) está (por) ahí fuera |
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yemeth

Unido: 06 Jan 2005 Mensajes: 1174
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Posted: Tue Apr 29, 2008 4:08 pm Enviar tema: |
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Me situaré un poco entre medias; creo que hay mucho más que los extremos que ocupan la concepción científica clásica por un lado, y por el otro la lectura de “autores descerebrados” en los márgenes. Ambas posturas me dan la sensación de implicar cierta fe, o gustos e inclinaciones personales.
Considerar más opciones que la racional-mecanicista ante una realidad que desafía tales límites no significa que uno se adhiera a la primera teoría que suene suficientemente absurda o atrevida, o que la intuición baste para convertir algo en “conocimiento”. Quizá habría que empezar por asumir, y pistas no nos faltan -aquí se han mencionado Gödel o la física cuántica-, que no hay Ley, que la Verdad como dirían los chicos de Chaos Condensed, no son más que coágulos en las arterias de lo Real.
La ciencia es un método fantástico para fabricar modelos sobre lo real, y sería una torpeza asumir que el derrumbe de la construcción ideológica de la Ilustración que se tejió a su alrededor equivalga al derrumbe de la ciencia misma. Su única lacra es el viejo cascarón de las creencias que pretendían que fuera un nuevo Dios y que murieron a lo largo del Siglo XX.
Del mismo modo, resulta incoherente pretender que la ciencia tiene respuestas a otras preguntas distintas a “¿cómo?”. La ciencia, por ejemplo, no pretende responder a preguntas como “¿qué?” (allá la exploración subjetiva de la consciencia y estados alterados de esta puede tener más que decir, ya que es un tipo de pregunta que nos lleva más allá del símbolo)
Desde mi punto de vista, ni agarrarse al clavo ardiente de la ideología racional-mecanicista pretendiendo a la Ciencia como Absoluto, ni arrojarse al océano de supuestos conocimientos alternativos puramente especulativos, narrativos, y arbitrarios.
| transon escribio: | | En efecto, Yemeth... no podríamos entenderlo. Pero tal vez pudiéramos aprenderlo. Si es algo traducible a otro idioma, claro. Pero seguramente el idioma de esta criatura se basaría en hablar de acciones que quiere realizar o que otros realicen sobre su entorno... ¿no crees? Porque, ¿para qué si no se ha generado el lenguaje a través de la evolución? Se trata de transmitir información ^^ Habría que empezar por dotar al ente de un idioma sencillo para hablar de sí mismo, de los demás y -sobre todo- con los demás. |
Allí está uno de los problemas esenciales en inteligencia artificial. Uno no puede dotar de un idioma sencillo a una máquina que se pretenda que se comporte de un modo inteligente, a no ser que la haya construído “a la antigua”, mediante lo que se llamaba “IA simbolista” en la que los algoritmos operaban a través de la gestión de símbolos abstractos complejos, de “alto nivel” (en oposición al “bajo nivel”, que serían los componentes básicos y sencillos).
La cumbre de este tipo de IA “a la antigua” es toda esa cosa tan publicitada del Deep Blue: un montón de reglas en un algoritmo que evalúa posiciones en un tablero de ajedrez, y elige qué movimiento hacer puntuando las ramas de decisión posteriores. Muy útil cuando el lenguaje común es el ajedrez, tanto que es capaz de derrotar a los maestros mundiales,... pero completamente inútil para hacer que un robot camine y te traiga un café sin que se caiga, analizando su entorno para poder caminar sin tropezarse.
Mediante la IA simbolista pueden producirse cúmulos de reglas que sean útiles para un campo muy especializado, pero no como un lenguaje general. Para proporcionar un lenguaje así y el conocimiento del medio necesario como para que tal lenguaje fuese útil, habría que codificar una cantidad de reglas tal que la labor es irrealizable.
Hay una limitación inherente en los sistemas arriba-a-abajo, aunque al ser los más fáciles conceptualmente y los que proporcionaban resultados más rapidamente, fueron los primeros en desarrollarse. Por ejemplo, los sistemas automáticos de traducción basados en reglas empiezan “bien”, pero creo recordar que era casi imposible hacerles superar un 70% de exactitud en la traducción (esto viene de un tiempo cortito que pasé en un proyecto sobre traducción automática en la universidad). Hay cierta profundidad de matiz y significado en las frases a traducir que hace que las operaciones simbólicas sean insuficientes, o que el coste computacional de añadir la marabunta de reglas necesarias sea tan alto que no sólo resulte imposible en la práctica sino que haga sospechar que hay un grave problema a nivel conceptual.
Sin embargo, si en vez de pretender operar a alto nivel utilizasemos la perspectiva abajo-a-arriba (en la que se basa la IA conexionista y las tendencias de la “inteligencia emergente” de los últimos 20 o 30 años), sigue sin resultar nada fácil. Al asumir que te vas a entender con la máquina estás presuponiendo una inteligencia antropomórfica, y esto no va a ser así a no ser que la programes de arriba-a-abajo (que volvemos a lo de antes, en último término es imposible) o imites de forma exacta al ser humano.
Varias máquinas que se comunicasen entre sí podrían estar haciéndolo mediante un tipo de movimiento que tú o el científico al cargo fuera incapaz de detectar. Podrían estar haciendo un movimiento al que tú no dieras relevancia para indicar algún tipo de cambio en lo percibido por sus “sentidos”. Después de proporcionarle su infraestructura a estas maquinitas, tendrías que actuar como el zoólogo que observa las costumbres de un animal, para desvelar los secretos de un comportamiento -y si acaso de un lenguaje- que tales maquinitas habrían desarrollado de abajo-a-arriba, sin tu intervención más que en la estructura que sostiene sus propias abstracciones simbólicas.
Si su inteligencia alcanzara a la humana y no fuera un clon de lo humano, me apuesto a que tendría conceptos que ni tú ni yo seríamos capaces de entender, y viceversa.
| transon escribio: | | Pero cuando digo "complejo", en este sentido, me refiero a que se tratará de un sistema capaz de aprender. Y eso provoca resultados inesperados, en un entorno de constantes estímulos. Si el organismo es capaz de acumular información sobre situaciones, y es capaz de relacionarlas con estados de su cuerpo, técnicamente -siguiendo a Antonio Damasio- tendríamos un organismo capaz de sentirse a sí mismo. |
No estoy de acuerdo con esto. Si es capaz de aprender (y esto ya se hace en IA y se lleva haciendo décadas) será capaz de aprender, punto; el resto son fantasías. Si es capaz de aprender a analizar su entorno y el estado de su cuerpo, aprender de ello y modificar su conducta respecto a determinados parámetros que pretenda optimizar, no estará haciendo más que eso. Tomará como parámetros de entrada los de su cuerpo y los externos, y generará una salida en forma de acción y retroalimentación del sistema.
En mi opinión, asumir que por ello el procesador de símbolos va a “sentir”, es una deducción que pertenece a la fantasía. Te puedo programar un software que sea capaz de analizarse y de analizar lo que le rodea, pero sería de locos afirmar que eso hace que “sienta”. ¿Por qué va a desarrollar consciencia, por arte de magia?. La respuesta ultimamente ha sido escasamente científica: "porque es muy complejo y como resulta impredecible lo que pasará siendo tan complejo, sucederá eso que yo quiero en mi fantasía que suceda".
De todos modos creo que hay un problema más profundo también: no veo que haya diferencia entre analizar el entorno y analizar tu propio cuerpo. Ambas señales, “internas” y “externas” acuden a nuestro cerebro para ser interpretadas mediante las mismas redes de neuronas. Somos nosotros quienes después de procesar nuestras percepciones nos identificamos con parte de ellas y hacemos la distinción entre lo que es “interno” y “externo” a raíz de tal auto-identificación artificial sobre parte de unos datos que realmente provienen del mismo origen.
| transon escribio: | | Unos cuantos circuitos de aprendizaje y... ¡zas! |
Unos cuantos circuitos de aprendizaje... Y mucha fe
| transon escribio: |
De ahí al amor no habría mucho camino. Y seguramente a la guerra. Si descubren que ganan más destrozando a otras unidades y aprovechando sus componentes para autorrepararse y proveerse de armas, seguramente lo harán. Y si deciden regir sus actos por leyes y normativas, también sabrán contenerse. Sería interesantísimo verlas evolucionar así, pero hoy en día desconocemos demasiadas variables de las necesarias para lograr aprendizaje a ese nivel x_X |
A mí con estas cosas, me gustaba mucho la idea de que quizá tenemos la tendencia a separar demasiado la evolución del hombre de la de la máquina, todo eso que da pie a la ciencia ficción de máquinas que se rebelan y destruyen a la humanidad y estas cosas. Veo interesante considerar el que en un futuro imaginario así, las máquinas podrían ser un apoyo sobre el que la raza humana pudiera mejorarse, difuminando la frontera hombre/máquina y tomando las riendas de su propia evolución.
| transon escribio: | Estoy bastante en contra de lo que dice Penrose, la verdad. Yo creo que el gran problema de los "creadores de vida" es que intentan recrear todas las facetas de la vida inteligente tal y como las vemos en el homo sapiens sapiens actual. ¡Y es que arrastramos un montón de cosas que no son inteligencia, o al menos no necesariamente esenciales!
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Tampoco te creas; precisamente la IA moderna tira lo suyo al lado contrario. Tienes temas como "algoritmos genéticos" que estudian y reproducen los algoritmos de inteligencia de la propia evolución, y tienes muchísimo desarrollo puesto en la "swarm intelligence", que estudia la inteligencia grupal de seres sencillos como las hormigas. En ese último caso la IA es bastante consecuente con la idea del abajo-a-arriba.
| transon escribio: | | En cualquier caso, yo creo que esto de los sistemas emergentes no es como para creérselo en plan "dogma de fe", sino como una ocurrencia capaz de hacernos arrojar interés y confianza allí donde antes sólo había el tipo de respeto que se tiene hacia lo que no se conoce... y que acaba por desanimar a los que podrían desvelarlo. |
Ya, y habrá que ir horadando; pero precisamente por eso desterrar el tipo de creencia reduccionista que ignora el problema a la hora de buscarle una solución global.
| transon escribio: |
La conciencia es la guinda sobre el pastel... no seamos ansiosos. Pero sí serios e implacables.
Que "la rojedad del rojo" sea subjetivo tal vez no quiera decir que exista "fuera de la Naturaleza". Desde luego que la ontología corriente -del mismo modo que la geometría euclídea- se queda impotente en ese terreno. Kant ya nos lo advirtió.
El noúmeno está ahí, pero no podemos llegar hasta él. Allí donde toquemos, estaremos expandiendo la superficie de esta burbuja, metafóricamente hablando.
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Para ser serios demos la magnitud que merece al problema
El problema no lo veo en la esencia. La esencia desde nuestra perspectiva es estúpida, y ese podría ser el gran giro de la filosofía post-kantiana; no hay una esencia trascendente detras de la multiplicidad de perspectivas, no hay nada. Sólo son átomos que interactuan mediante fuerzas físicas.
El verdadero misterio que horadar se encontraría en cómo a partir de una esencia tan vulgar y tan aburrida, surge la interminable riqueza del fenómeno. Reformulo el que los colores no existan “fuera de la Naturaleza”; la cuestión es que existen sólo en nuestras cabezas. No hay colores fuera de tu cabeza.
Las neuronas de tus ojos reaccionan ante la luz, y codifican su longitud de onda: a la siguiente neurona le pasan como información esa longitud de onda. “0.46 micrómetros”, codifica, y se lo pasa a la siguiente. Y esa cosa, que tendrá forma de impulso eléctrico o de sustancia química o algo así, tu cerebro va a transmutarla en... violeta.
Las neuronas de tu oído están preparadas para vibrar cada una ante distintas longitudes de onda. No detectan más que vibraciones en el aire, que de nuevo codifican dependiendo de la longitud de onda ante la que son sensibles, y cuando se activan (o sea, cuando detectan la longitud de onda que están hechas para detectar) se lo transmiten a otras neuronas. De tal esencia, tan vulgar como lo es la vibración del aire, tu cerebro fabrica los tonos sonoros, que de nuevo se encuentran sólo en tu cabeza y han sido construídos por ella.
Replanteando el problema de esta manera, no creo que los tonos del sonido o los colores sean un problema que podamos ignorar, ni una guinda insignificante. Al contrario, creo que el quid de la cuestión está ahí. Ya tenemos los fundamentos físicos de estas longitudes de onda que las neuronas más externas van a captar. Ya sabemos transmitir información como lo hacen las redes de neuronas de nuestro cerebro. Ya entendemos los fundamentos matemáticos de tales redes, y la forma en la que identifican y clasifican lo percibido.
Pero de lo que pasa cuando esto se convierte en un tono sonoro o en un color, no tenemos ni la más remota idea. Podemos regodearnos en lo que sabemos e ignorar lo que falta, o asumir que hay cosas en las que seguimos siendo extremadamente ignorantes, e intentar solucionarlo.
| transon escribio: | Resumiendo: todo es computable, pero tal vez algunas cosas requieran ser computadas por un ordenador hecho de carne y líquidos  |
Y sin embargo, este resumen me resulta contradictorio; ¿por qué hecho de carne y líquidos? El único motivo sería que hubiera algo en la carne y líquidos que no supieramos imitar mediante una construcción puramente computacional.
El tema de todos modos es más complejo. Computacional lo que implica es que sea resoluble mediante una máquina de Turing, que es en lo que están basados nuestros computadores actuales. Hasta donde sé, el libro de Penrose ha sido discutido largamente en las soluciones que plantea (la parte biológica), pero escasamente en lo que respecta a la no-computabilidad de determinadas operaciones. Pero quizá algo cambiaría cuando tengamos ordenadores cuánticos funcionales; todo será seguir hurgando con el dedito
Si algo me gustó de la actitud de Penrose, es el planteamiento de "No, mira, es verdad, seguimos sabiendo muy poco. Dejemos de creernos la raza de monos más lista de la galaxia,... pero no por eso tiremos la toalla, sigamos adelante" _________________ Entonces, ¿quiere el rojo de siempre o prefiere... ¡¡el color fooly cooly!??!?
Hay un mundo en tus ojos que yo mismo creé
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Transon

Unido: 10 Sep 2007 Mensajes: 131 Localizacion: Madrid
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Posted: Tue Apr 29, 2008 5:03 pm Enviar tema: |
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El propio cuerpo lo sentimos de forma distinta al exterior no porque lo percibamos con otros sentidos, sino porque lo estamos percibiendo continuamente. De hecho, tan continuamente que a menudo sólo recibimos información cuando se produce un cambio, y decimos cosas como "me duelen partes de mí que hasta ahora desconocía".
Y esto tiene sentido: si estuviésemos constantemente dándonos cuenta conscientemente del cuerpo, no podríamos usarlos como instrumento para manipular la realidad - llenaría completamente nuestra atención.
| Yemeth escribio: | | Si es capaz de aprender a analizar su entorno y el estado de su cuerpo, aprender de ello y modificar su conducta respecto a determinados parámetros que pretenda optimizar, no estará haciendo más que eso. Tomará como parámetros de entrada los de su cuerpo y los externos, y generará una salida en forma de acción y retroalimentación del sistema. |
¿Acaso tú podrías definirme tu propia existencia consciente de otro modo? Asumir que la consciencia o los qualia se encuentran fuera del dominio de lo científicamente analizable me parece igual de fantasioso e injustificado.
"Complejo" suele referirse a fenómenos que en algún momento hacen referencia a sí mismos. Cuando esto se aplica a un sistema hecho para recibir, clasificar y reinterpretar información - es obvio que estamos diciendo que la consciencia podría surgir cuando se incluye a la propia entidad cognoscente dentro de su simulación. No es que ella se meta a sí misma en su cráneo, sino que se tiene en cuenta como unidad a la hora de tomar decisiones. El hecho de poseer un lenguaje con pronombre personal de primera persona -entre otras cosas- ayuda bastante a mantener viva esta ficción tan útil para la supervivencia (si te consideras Uno y Vital, harás lo posible por mantenerte vivo).
Lo de "un ordenador hecho de carne y líquidos" se refiere a esto.
¡Saludos! _________________ Si nuestros dioses y nuestras esperanzas no son sino fenómenos científicos... entonces nuestro amor ha de ser, igualmente, algo científico... |
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Sr.Psicoplasma El Iluminado de Turno, Metamultifistro

Unido: 16 Dec 2007 Mensajes: 82
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Posted: Tue Apr 29, 2008 9:19 pm Enviar tema: |
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| Cita: | | En mi opinión, asumir que por ello el procesador de símbolos va a “sentir”, es una deducción que pertenece a la fantasía. Te puedo programar un software que sea capaz de analizarse y de analizar lo que le rodea, pero sería de locos afirmar que eso hace que “sienta”. ¿Por qué va a desarrollar consciencia, por arte de magia?. La respuesta ultimamente ha sido escasamente científica: "porque es muy complejo y como resulta impredecible lo que pasará siendo tan complejo, sucederá eso que yo quiero en mi fantasía que suceda". |
Y aún así, yo tampoco lo veo tan fantástico. Quiero decir, es que nos pensamos que lo de las máquinas es algo que hemos inventado los humanos. Sin embargo, si miramos la historia de la ciencia, hay demasiados episodios extraños como para estar seguros. Hablo del ángel de Descartes, el daimon de Sócrates, la diosa Nammakal que se le aparecía en sueños al matemático Srinivasa Ramajunan, las entidades que le explicaron a Tesla como construir sus aparatajes, las que se comunicaban con Paracelso, Andrijah Puharich y Uri Geller con "los nueve"--ver "The Stargate Conspiracy".
Por no hablar de todo lo bizarro de las propias plantas desvelando a los chamanes de amazonia su uso o las cantidades en que se deben mezclar--ver "La Serpiente Cosmica".
¿Es pues, descabellado, pensar en algo como que las máquinas son de hecho otra consciencia diferente a la humana que se están construyendo gracias a los humanos? El libro de Korne al que me refería baraja esa posibilidad.
¿Y si esa consciencia ya estuviera desarrollada y estuviese reproduciéndose gracias a nosotros los simios?
| Cita: | El propio cuerpo lo sentimos de forma distinta al exterior no porque lo percibamos con otros sentidos, sino porque lo estamos percibiendo continuamente. De hecho, tan continuamente que a menudo sólo recibimos información cuando se produce un cambio, y decimos cosas como "me duelen partes de mí que hasta ahora desconocía".
Y esto tiene sentido: si estuviésemos constantemente dándonos cuenta conscientemente del cuerpo, no podríamos usarlos como instrumento para manipular la realidad - llenaría completamente nuestra atención.
¿Acaso tú podrías definirme tu propia existencia consciente de otro modo? Asumir que la consciencia o los qualia se encuentran fuera del dominio de lo científicamente analizable me parece igual de fantasioso e injustificado. |
En este punto te recomiendo que leas algo de John C. Lilly, científico y psiconauta avezado inventor de los tanques de aislamiento--en los que la mente deja de percibir el cuerpo y viaja a lugares muy extraños. Puedes encontra fácilmente en el emule su biografía "The Scientist". Si tienes problemas para encontrarla y te interesa, dímelo y te la envío.
Y por supuesto que hay cosas que se encuentran fuera de lo analizable por la ciencia. Sin ir más lejos, cuando no se conocía el microscopio, los microorganismos no eran analizables. ¿Entiendes por donde voy?
saludos _________________ mondopsicotronico.net
http://www.myspace.com/sr_psicoplasma
~ La verdad (probablemente) está (por) ahí fuera |
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yemeth

Unido: 06 Jan 2005 Mensajes: 1174
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Posted: Wed Apr 30, 2008 8:40 am Enviar tema: |
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| Transon escribio: | | El propio cuerpo lo sentimos de forma distinta al exterior no porque lo percibamos con otros sentidos, sino porque lo estamos percibiendo continuamente. De hecho, tan continuamente que a menudo sólo recibimos información cuando se produce un cambio, y decimos cosas como "me duelen partes de mí que hasta ahora desconocía". |
Cierto, en esa apariencia de continuidad está la diferencia; nos identificamos con una parte más constante de nuestra percepción. ¿Eso le da algún tipo de entidad o de estatus? ¿Convierte el "Yo" en Absoluto alguno, Real? No lo creo. Sencillamente nuestros cerebros eligen dividir lo percibido en dos, y para ello utilizan esa frontera inexacta de lo que es contínuo y lo que no. Trazada tal división, creamos el concepto artificial de "Yo", y de ahí damos el paso arbitrario de identificarnos con esa parcela que hemos aislado en nuestra percepción. Al servicio de un funcionamiento más eficiente, procesamos la percepción y descartamos parte de ella, que no se hace consciente (esa que no se hace notar si no hay un cambio).
La rama de la psicología del psicoanálisis lacaniano, entre las dominantes en la actualidad -siendo hacia donde evolucionó el psicoanálisis-, defiende con bastante peso que la problemática de nuestras mentes y de su constante discurso (que gira incluso de forma no consciente alrededor de sus síntomas), proviene del hecho de identificarnos con ese algo que no somos nosotros.
Esta falsa identificación puede haber sido una ficción útil en determinada etapa de supervivencia; la personalidad es una ficción útil para mantener una conducta coherente y preparar metas a largo plazo, o para luchar por tu vida. De acuerdo. Sin embargo trae otras complicaciones, como el que en esa falsa autoidentificación nos percibamos necesariamente, en toda situación, como "carencia", como incompletitud. Desde pequeños nos identificamos con nuestro reflejo en un espejo, con la imágen de un cúmulo perceptual que captamos como "constante", y transmutamos eso de "constante" en "interno". Buscamos y deseamos, siempre intentando cubrir la carencia definitoria de ese "Yo" artificial,... en la dirección equivocada, pretendiendo "completar" cuando ese "Yo" nunca pueda completarse, dado que consiste en realidad siempre en pedazos mal identificados de un "Otro".
| Transon escribio: | | ¿Acaso tú podrías definirme tu propia existencia consciente de otro modo? Asumir que la consciencia o los qualia se encuentran fuera del dominio de lo científicamente analizable me parece igual de fantasioso e injustificado. |
En ningún momento he afirmado algo así. No digo que se encuentre fuera del dominio de lo científicamente analizable, digo que se encuentra fuera del dominio de lo científicamente analizado.
El problema me recuerda a cuando uno está intentando desentrañar unos apuntes de matemáticas y siguiendo la resolución un problema complejo, y de repente se encuentra con que hay un paso incomprensible. Esa sensación de, "¿pero cómo ha saltado el profesor de esta ecuación de antes hasta ahí? ¿Se lo ha inventado?", donde no parece haber forma de reproducir el resultado o resolver el problema por uno mismo. Lo que no podría hacer es ignorar ese salto que ha dado el profesor al resolver el problema.
Para esta comparación, el problema es que en lo que respecta a la mente no hay profesor, y claro, no podemos preguntarle. Entendemos más que menos el mecanismo general por el que nuestras neuronas más externas detectan lo que acontece alrededor, y tenemos cierta idea sobre el modo en que se procesa y transmite. Pero eso de los tonos musicales o los colores, lo sabemos sólo porque tanto tú como yo los experimentamos. Seamos sinceros, si ni tú ni yo experimentasemos tonos musicales o colores, ni se nos ocurriría que pueden existir. Sin embargo los experimentamos, así que de algún modo están ahí; considerarlo como un problema que se puede ignorar o que de algún modo está ya resuelto, me parece como barrerlo debajo de la alfombra, a ver si desaparece.
No significa que no se pueda, sólo que a día de hoy hay un hueco ahí que resulta todo un reto. Tanto que no parece estar muy claro por dónde empezar; algunos como Penrose han intentado dar pasos; no parece que hayan cuajado, pero ha construído al menos ideas que sonaban coherentes. Yo estoy con el admitir que no se puede ahora mismo, en lugar de mirar para otro lado o trivializar la cuestión. Afirmar que “no se podrá”, sin embargo, sería de esas frases estúpidas con las que si fueras famoso te citarían dentro de un siglo para reirse de lo que pensaban los ignorantes antiguos, como lo haríamos ahora de alguien que hubiera dicho que “el hombre jamás podrá hacer máquinas capaces de volar”.
| Transon escribio: | | Lo de "un ordenador hecho de carne y líquidos" se refiere a esto. |
Mmmm por lo que veo en el artículo que enlazas los fundamentos de tal computador son los mismos que uno normal, sólo que se usa un mecanismo "químico" en lugar de "eléctrico" para almacenar la información. Sin embargo, los principios de operación de tal computador siguen siendo puertas lógicas, menciona la Wikipedia la NAND básica como su componente básico, con la única diferencia de estar fabricada esta vez por medios químicos en lugar de electrónicos. Seguiría apostando más por la computación cuántica. _________________ Entonces, ¿quiere el rojo de siempre o prefiere... ¡¡el color fooly cooly!??!?
Hay un mundo en tus ojos que yo mismo creé
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